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本期轮值毒叔
诸葛奇谭·谭飞
谭飞：导演，我们还是拉回我最喜欢的《盲井》跟《盲山》吧，我们来讲讲这两个电影，这两个电影是我认为你的创作力生命力最旺盛的时候，也是最心无旁骛的时候，因为你刚才也说了就是，可能你现在陷入到很多事情中，而不是说是你一个人的事儿，这样的一个环境中，所以你必须要担很多，可能不那么单纯的责任了，但是确实我在《盲井》《盲山》中看到你单纯的力量，就包括我们看到的王宝强，他的表演是那么的青涩，是第一次演戏的一个人，至少他在里面被你调教的，感觉就是角色本人，你甚至可以把它当成纪录片来看，觉得就是那么一个事发生了。那么当然还有《盲山》里面黄璐的表演也很好，现在黄璐上了《演员的诞生》，也让更多人知道这个女孩了，因为以前就只是圈内很多人知道她。那么对这样的两个演员，你自己当年用他们的时候，你是第一眼看中了他们什么特质？
李杨：他们特质就是符合我想象的人物。因为剧本都是我写的，所以在我脑子里有一个印象，这个人大概是什么样子的，但具体也描述不出来。但实际上都是他们的身上的某一种潜质符合我这个条件，比如说王宝强，当时我就要找一个真正的农民，农村出来到城市来混的，但是也要有一点表演经验，不怕镜头就好。因为我自己父母是演员，我出生在演员之家，从小在舞台边长大，看着别人演戏，我知道表演是什么，我也自己做过演员，是国家话剧院演员，演过电影电视剧，也演过那种比较夸张的表演，诗朗诵，这些路都走过。所以我知道，我自己认为自己可以把一个不是演员的演员给训练的到把他所有的东西都可以调动出来，我有我自己独特的方法。我到现在为止也没有给王宝强讲过一次怎么表演。
谭飞：那你现场是不是会指导一下宝强。
李杨：现场也不会给他讲怎么表演。
谭飞：让他自己来琢磨。
李杨：不是自己，就是说你有一些方法去调动他，每个人都可以做演员，每个人都可以演出一部非常好的戏。
谭飞：那比如我举个例，那一幕，就是他人生第一次去洗脚屋，因为就是那两个人要解决他之前，说还是要让他享受一个男人的待遇，我觉得那段王宝强表现的特别好，他那种羞涩有层次，而且让你觉得就是有一种青瓜蛋子的那个感觉，那个是怎么调度的？
李杨：其实在给王宝强的剧本中就没有那一页。他不知道有这个戏。虽然后来他也听别人说有这个，但他是不知道怎么拍的。那个女演员可以说是为这个戏做了很多牺牲。可以说王宝强可能是第一次看到了一个女人的胴体。
谭飞：那个女演员演的时候她是完全全裸的吗。
李杨：也不是，我不说了。那么在这个过程中王宝强不知道，完全让他在不知情的情况下，这个女孩就突然脱掉衣服，所以这个时候是我们都布置好了的，他不知道。
谭飞：他就吓呆了那个状态。
李杨：他突然看见一个女的脱掉衣服，因为他和这个大姐姐完全玩得很好，那个女孩子戏不多，但是我觉得为了戏，我让她很早就进了这个组，就跟宝强关系很好，跟大家都很好。让他也不那么尴尬，不是说来了就是脱，她本身是演员，不是妓女，妓女进去就是，来脱吧，脱哪，对不对？
谭飞：她还是有种羞涩感的。
李杨：这个角色刚好也需要她的一个羞涩感，原因是什么？她可能卖淫生涯那么长时间就没有碰到一个雏。
李杨：对，他是童男子，但是为了生计她又不能去不做这件事，那在这两个人面前，没做好是不给钱的。但是她为了她自己的生计，家里需要用钱，这后边一系列的故事都是连着的，所以我要他们两个的状态是不同的状态。宝强那个角色是第一次看到一个女人的胴体，作为一个男人，他肯定会有自然的反应，但是又有这种恐惧恐慌的这个感觉。
谭飞：他走的时候气冲冲地走了。
李杨：对，这个时候他这个反应是剧烈的，但是作为这个演妓女的女演员呢。遇到的全是那种打骂的嫖客，突然来一个这么干净的孩子，她也要有这个东西，他们两个状态都对，因为宝强的那种东西一下就刺激她，她觉得有点不忍下手。所以她脱的时候就不像脱了千百遍衣服的，所以我只是告诉这个演员，我说你脱衣服的时候慢一点，脱到第二个扣子的时候犹豫，停一下。你告诉这个演员做到这儿的时候，你不要告诉你怎么演，我告诉你怎么演，你也演不了，别人告诉我怎么演，演不了。我们大家都有这种尴尬时刻，跑去照相，歪一点，头低一点，笑一点，笑大了，再缩一点，你就不会笑了，你别紧张别紧张，废话，我能不紧张吗？你来一试试，这就是不会调动演员的傻导演，是不是，好多导演他不会这样的，我不会让他们去觉得，他们会问导演我该怎么演，我说挺好，但是我会给你一些提示，像王双宝那个演员他演的坏人的角色，我就跟他说。
谭飞：他也演的很好，都成了坏人专业户了。
李杨：我跟他的提示就是一个字——慢，他是京剧演员，慢。因为他当京剧演员的时候他习惯。
谭飞：拿范儿。
李杨：拿范儿，但是你一慢这范儿解掉了，你说话要慢，都要慢。就是说台词的再慢点，他考虑一个慢的时候，他这个状态就化解了，而且会变得很阴险。
谭飞：其实王双宝是特别被忽略的一个演员，挺棒的。
李杨：他是被保护得非常好，这个人也好，但是我这个挑选演员的条件是他每个人都要有不同，所以很多人说你要怎么去调整演员，我当然知道，我相信《盲·道》我再拍一遍，我钱再多一百万到两百万，我的表演肯定不是这样子。那我可以一遍一遍找到自己要找的那个感觉，不那么紧张，我现在所有的紧张都是，明儿开不了锅，拍不完了。那么在这个来说，我觉得《盲山》《盲井》那个时候，虽然也紧张，但是我用所有的精力去调整他们，让黄璐更多的是接近农民，因为你看演妈妈的是农民，演爸爸的是农民，演她丈夫的那个还是农民，真正的农民也没演过什么戏，只是业余爱好者。所以对黄璐来说，一个职业学表演的人，整天学长城的，这个东西非常难。我们在表演的时候，最怕跟这种原生态的或者是动物演。
谭飞：那当然。
李杨：或者跟孩子演，大人永远演不了。
谭飞：因为其实是容易被他们抢戏的。
李杨：所以现在这个我就是说如果我是演员的话，有对手孩子的戏的话我可能。
谭飞：紧张。
李杨：我拒绝了，不跟你演，因为一比我就出来了，这就像《梅兰芳》那个电影中的一样，那个青年的演员叫余少群？
谭飞：余少群。
李杨：他往那一站，他就是梨园行，不用演，他一站就是他。但其他人呢？其他人没有他不在的时候演得还行，他只要往那儿一站，那这个东西是有比较的。所以我说这很多东西是艺术方面的，我是觉得做导演你要有这个功力，你做演员也要有一定的功力，你在达不到或者在某种状况下，有些演员就演的不好，哪怕是很好的演员，在某种电视剧中，他也演得一塌糊涂，所以电影确实是个遗憾。
谭飞：那再说到黄璐，我听说你也有遗憾在《盲山》里面，就是有一幕就是她被一个家族的人强奸的那一幕，可能你原来想的是。
李杨：这个非常非常遗憾，使得这个电影损失了大概最少30%-40%。
谭飞：当时你心里是一个什么要求？
李杨：当时也有很多很优秀的，比黄璐还优秀的演员，但是我觉得那时候黄璐的气质，第一，她是大学生，大三没毕业，她的气质更接近我这个人物。但是她答应的裸体，我说的这个裸体不是为了展现裸体。
谭飞：对。
李杨：因为说句良心话，她的体型也不是前凸后撅的，我是觉得如果这一幕达不到那么极致的话，那这个。
谭飞：这个力量会削弱。
李杨：力量就越弱，就是一个鲜花被摧残的感觉，这个鲜花的力量不够。
谭飞：你就想展示一种被摧残的那种感觉。
李杨：对，就是一个摧残。
谭飞：给观众刺激。
李杨：只有摧残的时候，她这个反抗才会达到新的顶点，她一次又一次的反抗。
谭飞：包括她的社会价值。
李杨：她对社会的价值，就是一个大学生就被这么摧残，而全家，这个“家”不是代表家族，代表整个一个家族，而是代表整个山村对她的强暴，不是吗？对不对？那这一幕，她不演。
谭飞：她是为什么改变主意了，那她肯定开始答应了。
李杨：这我也没问过她，反正她不演，不演我们就做工作，最后我们就妥协了。
谭飞：最后就只是按住她的手和脚。
李杨：对。因为只是上半身，可那这就不对了，这个是虚假的，过去我们的电影说两夫妻穿着毛衣毛裤就盖被子上床了，那中国13亿人口怎么出来的？是不是？你电影它是要真实，所以在这个时候不是为了展现你的胴体，是觉得这一幕的这个东西要展现出来，我相信现在黄璐可能会改变想法，我没问过她，所以我觉得承诺就是承诺。对我来说，我承诺一定要实现，哪怕我受损失了，但是我不知道，我相信她可能，后来她又演了这种全裸的戏之后，是吧？我听说什么《中国姑娘》什么之类，反正海外的戏我也没看过。她可能会有反思，作为一个演员，你做这个职业，你的所有的器官都是工具了，包括你的声音，包括你的头发，包括你要长胖要减肥。
谭飞：都是为了角色服务。
李杨：都是为了角色，所以我们是演员，不是明星，更不是什么流量明星。明星不是演员，我从来不觉得明星是演员，演员可以成为明星，但明星就是明星。
谭飞：那导演有一个话题，我知道现在很多你说的这种所谓流量明星，小鲜肉，小鲜花，他们都想上文艺电影，因为他们觉得说，上文艺片这样是可以让我加分的，原来都觉得我没演技，我觉得好像我上一文艺电影，别人就会说这个人还是会演点戏的，你怎么看这种现象？现在我还听说不少人是这样的。
李杨：这是很扯的事嘛，既当婊子又要立牌坊，你是演员吗？你能演文艺电影吗？你以为你花钱就能演文艺片吗，有人找过我，说某一个什么明星，导演你需要多少钱都给，人都买楼了，自己买了一栋楼的。
谭飞：得自己来带资来。
李杨：带资。
谭飞：也想演这个。
李杨：就我觉得我是可以培养的，任何一个人我都可以让他演得最好，这我觉得我是可以做到的。
谭飞：既然这样，那你为什么拒绝了他？
李杨：他也不是说不可以，就像你说的，他要证明的是自己可以演，而不是他本身就可以演，这是两个概念。
谭飞：你是说能力的问题。
李杨：现在的很多大款大腕就说我变成歌手了，这种人不是很多吗？我就变成画家了，我的画也可以卖钱，很多的人就说我是作家了，我说我花钱雇一个人自己写就完了嘛，我有钱。现在变成有钱要使鬼推磨，对不起，我不是鬼，我既不是你精神上的按摩器，不是你的痒痒挠。
谭飞：但是。
李杨：我不会为了钱做这个事情，包括一个香港的明星，我当着他的经纪人面，我说你回去告诉他，在我眼里，他就是明星，不是演员，他什么时候把他明星的身份忘掉了再来，别摆那pose了，好好演。后来多少年一个明星一直想拿奖，他踏踏实实得做了电影而不干涉别的，后来演了戏，不错，拿了奖。不是说你做了明星，带8个保姆6个房车的，就可以演文艺片，你跑这儿来演，演什么？你的状态不对。演员是要打造自己的身体，做很大的牺牲，要做很多的功课，他有时间吗？我这要去合同，那要去做代言了，你进得了这个状况吗？
谭飞：那你这几部电影的演员，他们大概都是有几个月培养态度的准备期？
李杨：你像王宝强他不需要准备，他的生活就是这样子。
谭飞：他是演的他自己，年龄跟他角色年龄是一致的，几乎是一致的。
李杨：对，我就要选的就是本色。
谭飞：当时黄璐是不是也去体验了很久？
李杨：没有体验很久，我们剧组去了以后，我就把她放在山上。
谭飞：手机什么都收了是吧？
李杨：但是凭良心讲，这孩子当时可能不是特别努力，她应该什么都不要，是不是？因为那个山上有手机没用，那山上没信号，她应该像巩俐一样，我跟她讲了巩俐的故事，巩俐在那待了两个月，我说你没有那么多时间，你尽快的。她可能现在有反思，她如果能再听听导演的建议，再吃一些苦，她就会更好一点。
谭飞：所以听导演的意思，好像《盲山》可以更好，比现在好得更多更多。
李杨：当然，要好更多的，你说她后来的这种状态，因为她是刚进山的时候是一个大学生，不会干农活，到生孩子一年、两年了以后，她干农活就很麻利了。所以她那些动作都很生疏，提个水桶，喂个猪什么的，都还不行。当然了，我是说任何东西都要有一个环境条件，她也是那么年轻，是不是。虽然我不说，我可以理解，但是作为一个演员来说，这么好一个机会，我是做演员的，我能拿到一个主角，那我拼了命也得去尽量地符合这个角色的生活，你才能更好的表演。你像罗伯特·德尼罗为《愤怒的公牛》增肥，对不对？包括阿米尔·汗。
谭飞：包括《至暗时刻》那个丘吉尔。
李杨：对。
谭飞：加里·奥德曼。
李杨：那你的状态就不一样了，是不是？那么我是觉得演员是个特殊的行业，而不是明星走红地毯，那是摆pose，不重要。你走着红地毯，那边就是好像在国外走了一些红地毯，花了钱了，你就是国际明星了？美国、欧洲也有很多垃圾电影节，收钱就给你奖的那种。演员是一个过程，从你自己的自我塑造了另外一个人，塑造成了完全跟你不一样的一个人，一个挑战，这个过程。像梅丽尔·斯特里普，像她一朝一夕，一言一顿，一点一滴，都带出来的是那个人物，而不是你本人。
谭飞：汤姆·汉克斯。
李杨：这是演员。所谓那些明星摆个pose，现在化的妆都这么时髦，还挑染着头发，就一看那个鼻梁，那个尖下巴，全是韩国版的，是不是？
谭飞：你看汤姆·汉克斯演那个《萨利机长》，他最后跟原型一起出现的时候，大家都觉得汤姆·汉克斯更应该是那个人。
李杨：对呀。
谭飞：一个演员能做到这种塑造。
李杨：这个是要进入的，他要学习很多技巧，学习很多的东西，这些都会帮助他。当时演《钢琴师》的那个人弹钢琴很好，最后他基本上在美国二流的交响乐团，他都可以弹主弹了，就不是一流交响乐团，一流的话那他是世界最高了。但是我是觉得这就是演员，他用自己的一个身体去塑造，从声音，从各方面去变为另外一个人，那这是很难的一个事情，要做很多功课的。所以为什么我现在我觉得我表演最多就70分，做的功课不够，时间不够。
谭飞：是。
李杨：我当时是话剧演员，我们那时候排一个话剧排半年，一点一点打磨，一点一点的感觉要做。这是要时间的。
谭飞：还一件事情是声音的。
李杨：声音的塑造。
谭飞：浮于人物表面的感觉。
李杨：人物的表面，声音的塑造，当时因为拍戏的时候还是可以的，因为比较累，那时候沧累。
谭飞：疲惫感。
李杨：疲惫感，但是等会又养好了，养好了身上有劲。
谭飞：对，好像有点欢快了，这个特欢快的感觉说的。
李杨：对，说找不到了。
谭飞：就说要买那个十字架吗，那感觉就不对。
李杨：就不对了。
谭飞：真的在那个环境底下卖这个十字架的那种感觉。
李杨：对，所以这个我自己也觉得确实不好。因为我是觉得我那个时候表演很好，的确是个遗憾。我想如果有机会的话，好好把自己表演才能展现一下。
谭飞：那导演今后的构想是什么，“盲”三部曲已经结束了。
李杨：“盲”这个阶段构想下来以后，我们想拍一些别的类型片子，不太想再拍、再经历这么漫长的一个小电影，完了之后被……人家的电影刚杀青，就告诉档期定了，到底是怎么审的？我都搞不清楚怎么过的。因为你必须审查完了以后才能做声音，对不对？那怎么过我也搞不清楚。可是我们这个电影就这么漫长，三年多，我确实觉得在这边我时间不多了，我快60岁了。我想做一些大众容易接受，官方容易接受的电影。
谭飞：或者商业电影。
李杨：或者商业电影，但是因为我不太愿意做商业电影，我觉得或者作家电影也可以。
谭飞：或者公众电影。
李杨：或者是这个作家电影，是吧，我原来做的是作家。
谭飞：作者电影。
李杨：作者电影是更多的把注意力放在我自己的东西上。
谭飞：个体的视角。
李杨：对，现在更多的符合一些大众视角。不是为了票房，我希望做有品质的电影，或者我们也可以说是商业片，因为所有电影都是商业，商业片来说也是有品质的，有情怀的商业片，这很多，《角斗士》、《勇敢的心》、《血战钢锯岭》、《泰坦尼克号》。你再说它是商业片还是艺术片？其实我讨厌说艺术片，有点装，就是自己拍的不好了，哎呀我这艺术片你看不懂。很多人说这个世纪你看不懂，下个世纪开始看。
谭飞：对，我是给下个世纪拍的。
李杨：我可以是下个世纪拍的，你话说不清楚，就是说不清楚，你这个世纪是结巴，下个世纪还是结巴，没说清楚，没表达清楚，就不要去那装，说我是文艺片，这样反而把艺术的电影和商业电影割裂。其实我的《盲山》《盲井》全赚钱，如果不赚钱，我就没有资本，那我根本没有资本这么长时间待在那儿，而且在北京也买房了，也有车。你说不赚钱吗？赚。但是我做的是一个小众类的电影，小众电影实际上跟开饭店一样，我是一个大董烤鸭店，专做这个的，要不爱吃烤鸭，你甭来，是不是。你好这一口你就来了，多贵你都得来。那么大众的电影是什么？郭林家常菜、眉州东坡酒楼，川鲁粤菜，是吧，什么都有，你来吧，这是大众电影。而它的思考度要浅的多，爆米花电影有一点就够了，所以最典型的就是迪斯尼电影。大家不知道发现没有，迪斯尼电影一个脏字没有，是不是？它要从6岁到60岁的年龄段全部涵盖，所以就稀释了你的锐利。
谭飞：它的公司也有一种商业审查和一种文化审查的制度。
李杨：它首先考虑的就是商业怎么样。
谭飞：不能得罪人，不能排他性。
李杨：对，但是我们作家电影就不一样，一定是批判恶的，赞扬善的。至少我是这样认为的一个基本的价值观。所以下边可能更多做一些这样的东西，符合现在的市场。因为中国现在电影市场很好，那么也不那么累，如果有哪个导演觉得，这哥们儿还能演点，演点大叔什么的，那我也更轻松，做演员是其实很轻松的，我就这点事，我什么也不考虑。我拿着钱，我对着台词，我就把钱赚的也舒服。代代言，轻松一点，别那么累了。让70后，80后，90后他们去承担吧。他们觉得我们老了，江郎才尽了，那你们拍一个试试，自己谁去拿个一千万拍一个电影试试。
谭飞：我听着可不像你说的希望70，80，90去承担，其实还是你不服输。
李杨：所以说毒叔就毒到这儿了。
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《四味毒叔》第354次发声
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